-Los españoles nos solemos atribuir la creación del derecho internacional. ¿Es eso una exageración?

-Bueno… Mucho tuvo que ver la Escuela de Salamanca, en el siglo XVI. En cierta medida podemos hacer gala de ello, pero hay otros autores que tienen más predicamento en el ámbito anglosajón, como Hugo Grocio, que en el siglo XVII teorizó sobre la libertad de los mares y otros aspectos. Es verdad que la reflexión doctrinal sobre el derecho internacional se inicia en Salamanca, con autores como Francisco de Vitoria, Francisco Suárez… También Bartolomé de las Casas y sus textos sobre los derechos humanos. Sin embargo, es una convención situar en la Paz de Westfalia, en 1648, el momento en el que se asientan las grandes bases del derecho internacional, que se sostienen sobre la existencia de estados soberanos, iguales y sin una jerarquía superior.

-Su maestro, Antonio Remiro Brotóns, es uno de los internacionalistas más importantes de España.

-Su carrera pública es bastante considerable: ha sido asesor del gobierno en algunos de los casos que ha tenido España en la Corte Internacional de Justicia de la Haya.

-¿Alguno sonado?

-Sí, el del conflicto del fletán con Canadá, en 1995. Yo colaboré como documentalista en alguna de las fases. Esto me permitió asistir a algunas de las audiencias orales en la Haya, lo que fue una experiencia muy interesante.

-La ya olvidada guerra del fletán… ¿Ganamos o perdimos?

-La perdimos por completo por una cuestión de competencias. El caso ante la corte afectaba a las competencias pesqueras, y España las había cedido a la Comunidad Europea, por lo que no podía ser parte, pero tampoco podía serlo la Comunidad Europea, porque no era un estado… Es un caso muy curioso. La tesis española era que el caso trascendía la cuestión pesquera, porque se habían pegado tres o cuatro tiros y, por tanto, había mediado la fuerza. La Haya no nos dio la razón. Fue un episodio que tuvo que ver con la pretensión de algunos estados de llevar sus competencias a espacios marítimos más allá de las 200 millas de la zona económica exclusiva, y para España, que tiene una flota pesquera importante que faena en muchas aguas, habría sido muy interesante una respuesta de la Haya a estas pretensiones. La guerra la ganaron los canadienses.

-Usted ha asesorado técnicamente a los gobiernos de Felipe González y José María Aznar. ¿Se considera un hombre de Estado?

-Es una obligación de todo funcionario desarrollar su tarea al servicio del Estado. Lo ideal es que la política exterior sea el producto de un pacto de Estado y que, en esta materia, haya un gran respeto institucional al gobierno de turno. Mucho me temo que esto no se produce en España.

-Vayamos por partes. ¿Cuál fue su colaboración con el ejecutivo de Felipe González?

-Fue en el periodo final de su último gobierno, entre agosto del 95 y mayo del 96, un momento muy concreto y no precisamente feliz en el que había un clima de tensión importante marcado por las acusaciones de corrupción y el caso de los GAL. A España le correspondía la Presidencia de la Unión Europea y mi papel era el de consejero técnico del Departamento de Política Internacional de Presidencia del Gobierno, que dirigía Ricardo Díez-Hochleitner, quien como buen diplomático (hay sus excepciones) es un auténtico hombre de Estado. Aunque realicé algunas funciones de jefe de gabinete, me dediqué principalmente a asesorar en cuestiones relacionadas con el derecho internacional. Entre otras funciones acompañábamos a Felipe González en los viajes; yo lo hice en su última cumbre con Marruecos y en el debate del estado de la Unión Europea en Estrasburgo. También le preparábamos los discursos, pero Felipe González hacía lo que quería con ellos e improvisaba atendiendo a las circunstancias políticas del momento. Era un auténtico animal político.

-¿Y Aznar?

-Fue en el segundo semestre de 2001, también bajo las órdenes de Ricardo Díez-Hochleitner, que entonces estaba como director general para Europa en el Ministerio de Exteriores. De repente se presentó una oportunidad única para negociar el estatus de Gibraltar. Los británicos sintieron la necesidad resolver el problema y de no tener más problemas con España en la Unión Europea por culpa del Peñón. Se abrió un proceso negociador para estudiar fórmulas de cosoberanía y estuvimos trabajando con ilusión hasta que el proceso encalló debido a la oposición de los gibraltareños. Finalmente, se llegó a la convicción de que, pese a la buena voluntad del Reino Unido, nunca iba a producirse un cambio en el estatus de soberanía de Gibraltar debido a la voluntad pétrea de los gibraltareños de no ligarse a España.

-¿La política exterior española ha asumido que lo de Gibraltar no tiene arreglo?

-Yo creo que, formalmente, no lo puede asumir nunca, pero también pienso que, internamente, ya lo ha asumido.

-¿Hay que contar, pues, con los llanitos?

-Ya no es posible dejar de contar con la opinión de los gibraltareños. La posición española es afirmar que allí no hay un pueblo colonial, sino una población importada hace trescientos años... Bueno, Estados Unidos tiene menos años que Gibraltar. El derecho internacional da cada vez más fuerza al derecho de los ciudadanos y los gibraltareños son ciudadanos del mundo y, por lo tanto, tienen derecho a la autodeterminación y a decidir libremente su futuro sin perjuicio de las reivindicaciones españolas sobre el istmo y de que combatamos prácticas que nos son perjudiciales, como el contrabando, el suministro de fuel en la bahía de Algeciras o ciertos comportamientos bancarios. Esto, evidentemente, no es la posición oficial española, pero es la más realista y debería ser asumida abiertamente. A partir de ahí el futuro debe ser conjunto.

-La globalización está poniendo en evidencia la necesidad de una justicia internacional potente. ¿Se están dando los pasos necesarios?

-Se han dado algunos, pero muy reducidos. Por ejemplo, ahí está el Tribunal Penal Internacional, que se creó en 1998 para la persecución de crímenes internacionales. El problema es que tiene grandes enemigos, como EEUU y China o Israel.

-Es decir, los que mandan.

-Sí, pero lo que pasa es que los que no mandan son más. Hemos pasado del mundo bipolar de la Guerra Fría a un mundo unipolar en el que la hegemonía de los EEUU ya no es suficiente para establecer unas relaciones internacionales armónicas. Samuel Huntington dijo que EEUU es una superpotencia solitaria cuyo poder le sirve para destruir las opciones de otros países que no le convienen, pero que necesita de coaliciones fuertes para construir algo en el ámbito internacional. Por otra parte, irrupción de los países emergentes como China, Brasil o India está favoreciendo el nacimiento de un mundo multipolar.

-¿Qué más pasos se han dado en el desarrollo de la justicia internacional?

-El Tribunal Internacional del Mar, con sede en Hamburgo; los mecanismos para la solución de diferencias establecidos por la Organización Mundial de Comercio; tribunales de derechos humanos en distintos ámbitos; el tribunal de la Unión Africana… Hay una tendencia de proliferación de tribunales internacionales.

-Imagino que la armonización de diferentes culturas jurídicas, como la romana, la germánica, la islámica o la confuciana será un problema para la creación de una justicia global.

-Tanto en la Haya como en la composición de la Comisión de Derecho Internacional de Naciones Unidas, por ejemplo, se han reclutado juristas atendiendo a un reparto regional que pretende que todas las tradiciones jurídicas estén representadas. El derecho internacional, en sus trazos principales, está aceptado por la comunidad de países en su conjunto. Sin embargo, es verdad que hay grandes desafíos que tienen que ver con interpretaciones radicales del derecho islámico o con la posición de algunos países dictatoriales que se oponen a la democracia.

-Ha nombrado a la ONU, una institución puesta en cuestión por algunas voces. ¿Está sirviendo para algo en el desarrollo del derecho internacional?

-La contribución de la ONU en el derecho internacional es fundamental, porque es la instancia que legitima que cualquier tipo de elaboración de normas internacionales tenga un marchamo representativo de la comunidad mundial. Ahora bien, es cierto que el mundo que representa Naciones Unidas es un mundo de 1945 y, por lo tanto, debería ser reformada para adecuarse a la situación actual. Esto es difícil, porque algunas de las potencias que están presentes en el Consejo de Seguridad no quieren perder sus derechos adquiridos.

-Es decir, que lo primero que hay que reformar es el Consejo de Seguridad.

-Sí, porque es el organismo más visible del sistema de gobernanza mundial y de él dependen la paz y la seguridad del mundo. También hay que incrementar la participación de la sociedad civil, que tuvo una actuación decisiva en la creación del Tribunal Penal de La Haya. La comunidad internacional no está compuesta sólo por los estados, aunque estos sigan siendo un referente fundamental.

-Sociedad civil, un término extremadamente vago…

-Cuando hablamos de sociedad civil en el ámbito internacional hablamos, fundamentalmente, de organizaciones no gubernamentales y, excepcionalmente, de corporaciones transnacionales.

-¿Multinacionales?

-Ya se está haciendo, por ejemplo, en algunas conferencias internacionales del ámbito de las comunicaciones. Cuando esta apertura no se da, las propias multinacionales han creado sus propias ONG para hacer valer sus argumentos, como se vio en las convenciones sobre el Cambio Climático, en las que hubo una presencia importante de ONG que representaban a las petroleras. En general, las ONG tienen actualmente una presencia importante en las decisiones culturales y sociales de la ONU, pero no en las políticas, que se toman en la Asamblea General y en el Consejo de Seguridad. Es ahí donde habría hacer reformas.

-Usted ha sido coautor del libro Los límites de Europa, en el que se analiza quiénes pueden participar del proyecto europeo. ¿Fue un error la admisión de los países del antiguo bloque comunista?

-Creo que no. Yo soy un europeísta convencido en el sentido más tradicional del término, partidario de la unión política hasta donde se pueda. Pero también pienso que, en algunos casos, el proceso de ampliación no fue lo rápido que debería haber sido, como es el caso de España, a la que se le exigió mucho, y en otros casos, como el de los países del Este, se ha ido excesivamente rápido. La prueba está en Hungría, con auténticos desafíos a los principios democráticos que son el denominador común de la Unión Europea. En la admisión un tanto precipitada de estos países tuvo mucho que ver el interés de Alemania.

-Algo tendría que ver la mala conciencia de Europa Occidental por haber dejado abandonados a estos países al yugo comunista.

-Sí, eso también es cierto, había una cierta deuda... Pero aun así se hizo muy rápido y sin una idea muy clara sobre si estos países creían en el proyecto de unidad europea o si sólo querían pertenecer a una zona de libre comercio.

-Turquía es el eterno aspirante a pertenecer a la UE. ¿Se puede concebir una Europa con países miembros que no pertenezcan a la tradición cristiana?

-Es cierto que históricamente Europa se ha formado ante el espejo del Imperio Otomano, pero también lo es que Turquía es actualmente un país clave para la defensa de Occidente, que pertenece a la OTAN y que se ha reformado hasta la saciedad para entrar en la UE, que le ha exigido mucho más que a otros países que han entrado rápidamente. Está claro que las raíces cristianas están detrás del proyecto europeo, pero no son las únicas. En un futuro es muy posible que entren países como Bosnia-Herzegovina, Albania o, incluso, si no lo remedia España, Kosovo, naciones todas de tradición islámica.

-¿Qué sería lo positivo y lo negativo de un ingreso de Turquía?

-Es complejo. La incorporación de Turquía podría suponer una auténtica oleada de inmigrantes, pero también la incorporación de un gran número de consumidores. En lo político, Turquía está cerca de grandes conflictos, es un país que es frontera con Siria, Iraq, Irán, el Caúcaso... Placas tectónicas de las grandes crisis mundiales que podrían trasladar riesgos a la Unión Europea, que se tendría que pronunciar en esos ámbitos de una manera más decidido... Eso es malo, pero también bueno, porque daría mayor estatura política a la Unión Europea. De todas maneras, a lo mejor Turquía ya no quiere entrar en la UE y, por contra, ser la cabeza de un espacio distinto en Oriente Medio, más con los islamistas en el poder.