Alfonso Dastis: "España es considerada internacionalmente aunque últimamente ha dado pasos que le han hecho perder peso entre los socios"

Alfonso Dastis (Jerez, 1955), ex ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación de 2016 a 2018, es licenciado en Derecho e ingresó en 1983 en la Carrera Diplomática. Ha sido asesor ejecutivo en el Gabinete del ministro de Asuntos Exteriores, consejero en la Representación Permanente de España ante la Organización de las Naciones Unidas, vocal asesor en el Gabinete de Presidencia del Gobierno, director de la Unidad de apoyo del Comité Organizador de la Presidencia Española de la Unión Europea de 2002, secretario general de Asuntos Europeos, coordinador Coreper en la Representación Permanente de España ante la UE y Embajador Representante Permanente de España ante la Unión Europea. Como embajador de España ha estado destinado en Países Bajos, Italia y Hungría, su último destino.

Ahora a caballo entre Madrid y Jerez, es una voz más que autorizada para analizar el confuso panorama internacional que se nos presenta, tan agitado en los últimos meses.

Pregunta.¿Se ha acabado la diplomacia con lo que estamos viendo con Trump?

Respuesta.No, no se ha acabado la diplomacia. Lo que pasa es que su trabajo es cada vez más difícil con un hombre tan imprevisible, tan ególatra y tan dispuesto a amenazar a las primeras de cambio. Pero al final la diplomacia es lo que una vez más se ha impuesto en el caso de Groenlandia. Al parecer han llegado a un acuerdo, cuyos términos no conocemos, que es el acuerdo lógico de que los Estados Unidos, pero con los socios de la OTAN, van a incrementar la seguridad en el Ártico y en Groenlandia. Yo no creo que vayan a ir hasta adquirir, como ellos querían, Groenlandia, pero qué duda cabe que van a incrementar allí su presencia. Hasta cierto punto es lógico, porque con el calentamiento global cada vez se abren más las vías por el Ártico de navegación aparte de todo el tema este de los minerales raros. Con lo cual, yo creo que la diplomacia una vez más ha mostrado que ya no es el camino más rápido para llegar a un acuerdo, pero es lo mejor que hay, satisfacer a todas las partes, al menos en buena medida.

P.Dijo Trump en Davos que evitaba la vía por la fuerza pero ¿quién se fía?

R.Exactamente, el problema es que es imprevisible, totalmente imprevisible, y según sus estados de ánimo un día es de una cosa y otro día es de otra. Pero en el caso de Groenlandia no solo ha dicho que no va a utilizar la fuerza, sino que además ha retirado la amenaza de imponer aranceles a los ocho estados de la OTAN que habían mostrado que iban a resistir y que iban a apoyar a Dinamarca.

P.Lo de subir los aranceles es una manera de negociar un poco brusca...

R.Pues sí, la verdad, porque además ha trastocado todo el sistema comercial internacional que a los Estados Unidos le servía mucho. Él tiene una visión de los aranceles como instrumento primero de presión, pero luego también para obtener fuentes de ingresos, porque si tienes que pagar aranceles, tienes que pagar al Tesoro americano. El problema es quién acaba pagando esos aranceles; en parte puede que los exportadores a Estados Unidos, pero también el público de Estados Unidos que paga los bienes a precios más altos. Lo que sí es cierto es que no ha habido el caos comercial o en los mercados que mucha gente había pronosticado, o sea, que la cosa está todavía por verse, pero sin duda es un instrumento para el que no estábamos preparados y cuyos resultados habrá que ver todavía.

P.¿Y todo esta guerra comercial no beneficia a China?

R.China, que tiene una política claramente a largo plazo, no se ha inmutado porque incluso cuando Trump ha amenazado con ponerle aranceles del 100% a los productos chinos, ellos han resistido, han reciprocado y al final Trump ha bajado el diapasón. Quiere decir que China es mucha China. Pero sí, lo que pasa efectivamente es que muchos estados que eran socios de Estados Unidos ahora están mirando a China como un garante un poco del orden internacional, lo cual la verdad es que es un poco pintoresco. Canadá se ha ido a China a través de un acuerdo comercial y un mercado que los Estados Unidos estaban amenazando. Y nosotros tenemos una relación con China difícil, pero al final estamos casi obligados a tener en cuenta esa alternativa.

P.Como diplomático, ¿Qué le ha parecido lo de Estados Unidos con Maduro en Venezuela?

R.Es un tema delicado. La operación en sí es claramente un exceso desde el punto de vista del derecho internacional, yo creo que es claramente contrario al derecho internacional. El problema del derecho internacional es que lo crean los estados y lo aplican los estados, porque además los instrumentos de control y de ejecución que pueda suponer un tribunal internacional de justicia también están sujetos al consentimiento de los estados. Probablemente no, seguro Maduro que estaba haciendo cosas en su país que eran también contrarias al derecho internacional de los derechos humanos.

P.Desde el 'pucherazo' en las elecciones...

R.Robar las elecciones de la manera tan descarada que lo hizo y tal ¿Justifica que un estado extranjero vaya allí y lo saque por la fuerza y trate de juzgarlo en Estados Unidos? Desde el punto de vista de la moral, quién sabe; desde el punto de vista del derecho internacional formal no es acorde al derecho internacional. Del derecho internacional hay quien dice que está muerto, yo creo que no porque la prueba es que hasta los Estados Unidos buscan justificaciones en derecho internacional o en derecho interno para presentar su acción. Hay que ver cómo va a resultar el tema en Estados Unidos, porque allí los jueces son independientes y pueden decidir que lo que se ha hecho es contrario a sus poderes y al derecho internacional. Creo que el tema todavía está por ver. Lo que es un poco desolador es que una de las cosas que tiene Trump es que dice las cosas claras, como las piensa, y ha dejado claro para qué ha ido allí a Venezuela: para sacar a Maduro y controlar el petróleo y controlar el régimen. Indirectamente lo que busca, yo creo, es perjudicar a sus enemigos que se benefician del petróleo barato en Venezuela: ee primer lugar, Cuba, probablemente ahí tiene algo que ver el secretario de Estado norteamericano, que es cubano, pero también China y Rusia y otros. Entonces, ha querido cortar eso. Es el poder por el poder y sin aceptar cortapisas que no le convengan.

P.Y también parece un aviso a Cuba, a México, Colombia...

R.Efectivamente. Lo que pasa es que yo no creo que fuera a ser tan fácil hacer en Cuba lo que ha hecho en Venezuela. Creo que el pueblo cubano está ya escarmentado, fortalecido y aunque esté sufriendo y probablemente si les dejan votar no saldría el gobierno que está ahora. Pero es un pueblo orgulloso y no va a aceptar que los americanos entren allí. Es verdad que tienen la base de Guantánamo desde hace no sé cuántos años y que curiosamente Maduro cuando salió de Venezuela al primer sitio que lo llevaron fue a Guantánamo para registrarlo allí y luego para los Estados Unidos. Pero sí, que duda cabe que esta acción de Trump es una muestra de que él se ha tomado muy en serio eso de que el hemisferio occidental es suyo y que él debe controlarlo, que su seguridad depende de eso. Entonces, todos los que están por ahí, Groenlandia más arriba, pero en Canadá, en México, están en un riesgo de que un día Trump se levante con el pie cambiado y les haga alguna gracia.

P.También está metido Trump en Europa, en la guerra de Ucrania que ya dura demasiado. ¿Habrá solución?

R.Tiene complicada solución. Confiemos en que haya un acuerdo por lo menos de congelación del conflicto. Yo no creo que Putin vaya a renunciar a lo que ya controla, pero otra cosa es que Ucrania le quiera ceder territorio que no tiene controlado, pero que los rusos pretenden que es rusófono y que debía formar parte de Rusia. Es curioso porque el otro día leía que ya Rusia lleva en guerra en Ucrania más tiempo del que duró su participación durante la Segunda Guerra Mundial. Y lo que es cierto es que Putin no consiguió sus objetivos, él pretendía en tres o cuatro días haber instalado un gobierno títere allí en Kiev y está empantanado en una guerra que no consigue ganar, que indudablemente está perjudicando a su economía y le está haciendo perder posibilidades de control en otras áreas donde estaba presente, como en Siria, por ejemplo, o quizás en Venezuela. Entonces, Putin no se puede permitir perder esta guerra, pero lo que nosotros tenemos que intentar es que no la gane tampoco.

P.Y entonces hay que, una vez más, tratar de buscar un arreglo diplomático...

R.Los americanos ahora están en una posición que ellos dicen de buenos oficios o de mediador, no deberían de estarlo pero es una realidad. Y vamos a ver si entre todos conseguimos encontrar un acuerdo que, por lo menos, consagre la integridad territorial, aunque sea parcial.

P.Es que renunciar al territorio propio es complicado...

R.Yo creo que Zelensky no puede aceptar cualquier cosa porque al día siguiente, sea en elecciones, sea en un propio golpe interno, él no controla el país y los ucranianos han mostrado claramente también que son gente orgullosa y que quieren su independencia y una capacidad, una resiliencia realmente impresionante que hay que alabar. Pero no sé si veremos el acuerdo durante este año. Parece complicado.

P.Y el papel de Europa, de la OTAN, está ahí expectante, mirando de reojo a Rusia...

R.El problema de la OTAN es que el que manda son los Estados Unidos y Estados Unidos está en esa posición, digamos, intermedia. Desgraciadamente tenemos una Unión Europea muy complicada que, para tomar decisiones, especialmente en temas de política exterior o de defensa, tiene que tener la unanimidad de todos y eso impide tener una capacidad de decisión. La toma de decisiones es de abajo arriba, no hay alguien desde arriba que decida y esa estructura limita mucho su posibilidad de acción. Ahora, enfrentados a esta nueva realidad política en la que tu socio privilegiado de siempre, que además garantizaba tu seguridad, se está comportando muchas veces como un adversario, confío que la Unión Europea se ponga realmente a la altura de lo que se espera de ella y sea capaz de desarrollar una auténtica política de seguridad y defensa. Pero, como digo, va a ser enormemente difícil porque la realidad es que Europa es heterogénea y tenemos un problema de que somos muchos y diversos.

P.¿Entonces?

R.Ponernos de acuerdo a 27 para desarrollar una política de defensa va a ser, ya se está demostrando, muy complicado, pero no solo con los nuevos, también con los antiguos. Los alemanes y franceses no se ponen de acuerdo sobre el nuevo avión de combate, cada uno quiere que las nuevas armas que se vayan a comprar sean las que él fabrica. Son estas realidades un poco deprimentes. Los intereses particulares no convergen en los intereses comunes. No me gustaría que la cosa fuera adelante aunque fuera en un grupo reducido. Estas coaliciones de voluntarios que ahora se están desarrollando a dos para determinadas cosas, en Ucrania, etc., creo que esa es un poco la vía, que los que se sientan con voluntad política y con capacidad vayan adelante y que luego el que se quiera unir a ellos, que se unan. Pero tampoco es fácil articularlo públicamente.

P.Un ejemplo es Mercosur, con la extrema izquierda y la extrema derecha alineadas para votar en contra en el Parlamento Europeo...

R.Así es, así es, pero es un poco penoso, francamente. Viendo que realmente hemos conseguido, después de 26 años, que se dice pronto, llevábamos 26 años negociando el Mercosur, llegamos a un acuerdo y en el Parlamento Europeo, que a veces, no sé si debería decir eso, se comporta de manera un poco irresponsable, paraliza un acuerdo que es, en estas condiciones geopolíticas, es un paso adelante por parte de la Unión Europea precisamente para afirmar su personalidad internacional y para buscar alternativas cuando tu socio privilegiado de antes, Estados Unidos, pues te pone cortapisas y te limita tu libertad de acción. Francamente, si somos incapaces de cerrar un acuerdo con Mercosur, es duro y es trágico, porque además es un acuerdo internacional de asociación pero una vez más los países europeos a veces muestran una falta de interés que es un poco, de verdad, frustrante. América Latina para la Unión Europea siempre ha sido un socio de fiar, aunque comparte valores y principios, al menos, si no en su totalidad, pero sí en buena parte, y sin embargo, le ha prestado poca atención. De hecho, hasta que hubo la presidencia española hace unos años, no había habido cumbre Unión Europea-América Latina, por no sé cuántos años, y este año, que tendría que haber habido la segunda, la mitad de los líderes no ha ido. Por lo cual, es un poco, una vez más, un poco frustrante que la Unión Europea no acabe comportándose como un auténtico actor en el área internacional.

P.Tampoco hay muchas esperanzas en que se resuelva a corto plazo el conflicto entre Israel y Gaza...

R.Pues sí, la verdad es que es una tragedia. Los atentados, el ataque de Hamás, fue un ataque totalmente deleznable, condenable, terrorismo, pero la reacción de los israelíes claramente ha sido desproporcionada. Ellos que tenían de su parte no sólo el derecho, sino la moral, pero lo están perdiendo por esa actuación que me parece inhumana. Una vez más, Trump ha hecho valer su peso, su voluntad. ¿Podría haber hecho más? Yo creo que sí. Pero, bueno, por lo menos el conflicto en intensidad ha disminuido, Israel sigue dando golpes y además está extendiendo no sólo a Gaza, sino también a Cisjordania. Y, francamente, es difícil de aceptar el comportamiento de Hamás. .

P.Los palestinos tampoco han logrado asilo en países vecinos...

R.Creo que temen el impacto de aceptar dentro de su territorio a una minoría tan grande. De hecho, en Jordania hay palestinos, muchísimos palestinos, pero claro, el rey de Jordania no quiere incrementar la colonia palestina allí para que no se les desestabilice su propio país. Aparte de que los palestinos lo que quieren es estar en su tierra y quieren su Estado, y yo creo que tienen el legítimo derecho. Legítimo derecho, digamos, que pierde la legitimidad cuando hacen cosas como las que hace Hamás. La verdad es que la situación de los palestinos es dramática y hay que tratar de ayudarles a que consigan su objetivo siempre y cuando respeten el derecho de existencia de Israel.

P.¿Están condenados a entenderse?

R.Eso creo yo, y nosotros en España siempre lo hemos defendido. Lo que pasa es que en un cierto contexto siempre queríamos ir todos juntos en el marco de la Unión Europea y a raíz de la actuación desproporcionada de Israel, el Gobierno de España ha decidido que tenía que dar el paso adelante, aunque fuera unilateralmente. Y yo lo respeto.

P.Hablando de los pasos de España, ¿Cómo son las relaciones diplomáticas de España con el resto del mundo? ¿Es considerada, se hace respetar?

R.España es considerada aunque yo creo que últimamente ha dado pasos que le han hecho un poco perder peso entre los socios. Ha dado pasos un poco efectistas y que han quedado bien como el reconocimiento del Estado de Palestina mirando a una determinada opinión pública, entre comillas, progresista. Pero luego no ha sido consecuente, por ejemplo, en el ámbito de las relaciones euroatlánticas y dentro de la propia Unión Europea, por esa postura tan remisa a contribuir más a la defensa de la Unión Europea. Eso hace que aunque nosotros formalmente estamos en la coalición de voluntarios para Ucrania, claramente no estamos al nivel de otros. El presidente va pero él no está en el medio. Y yo creo que eso es el resultado de haber tomado una opción que es subordinar la política internacional a la política interna.

P.Pensando más en la gente de dentro que en los socios internacionales...

R.Exacto. Un gobierno inestable y frágil, una coalición frágil. Y entonces tienen que mirar a no desestabilizar eso y ha subordinado, yo creo, los intereses de España, la política internacional y la política de Estado a mantener esa coalición frágil.

P.¿Cruzamos los dedos con Irán y Trump?

R.Sí, sí. Estamos en lo mismo que decía con Cuba. Irán es un país al que no se lo puede uno cargar así directamente, ni puede sacar a los ayatolas como ha sacado a Maduro. Que Estados Unidos tiene capacidad para golpear duro en Irán está claro y lo ha demostrado. Para cambiar el régimen yo tengo mis dudas, porque a pesar de que está claro que en la población iraní hay un gran descontento y que Irán es una dictadura, a la hora de la verdad Irán tiene unas capacidades de tal manera que Estados Unidos se lo piensa dos veces antes de golpear. Estados Unidos tiene efectivos militares por toda la zona que pueden ser objeto de represalia por parte de Irán. Y parece aquí una vez más que ha habido un momento, una muestra, digamos, de echarse atrás de Estados Unidos ante los anuncios de Irán de que nos se iba a quedar callado. O sea, estamos en el fondo con la misma disyuntiva que en Venezuela. El régimen de Irán es condenable, conculca los derechos humanos y muchas obligaciones internacionales, porque además ayuda a otras revoluciones y grupos terroristas. Pero es un poco la paradoja del derecho internacional. Al mismo tiempo tienes reglas como el no uso de la fuerza y respeto a la integridad territorial que te impiden tomar medidas que moralmente quizás a lo mejor deberías tomar. Pero como diría mi antiguo profesor de Derecho Internacional, Carrillo Salcedo, son desgraciadamente las impurezas de la realidad. Es algo con lo que tienes que convivir. Tienes que defender tus principios, pero tienes que darte cuenta de que el mundo no es como tú lo quieres.

P.Su última etapa como diplomático fue de embajador en Hungría. ¿Es tan malo Orbán como lo pintan? Porque parece que tiene el apoyo del pueblo.

R.Orbán lleva desde el año 2010 en el Gobierno, ganando una elección tras otra. Es un hombre muy listo, yo lo conocí hace años cuando yo trabajaba en Asuntos Europeos con Aznar y él estaba todavía en el Partido Popular Europeo y ya se veía que era un hombre vigoroso y dinámico. Luego se ha ido escorando cada vez más a la derecha y haciéndose con el control. Orbán ha conseguido algo que muchos políticos, no estoy mirando a nadie, les gusta. Ha controlado las instituciones y controlado los medios. Habiendo controlado las instituciones y los medios, tiene un poder y una influencia en la sociedad que hace muy difícil ver quién le va a derrotar. Ahora, por primera vez, hay un candidato que se llama Péter Magyar que dio la sorpresa en las últimas elecciones europeas obteniendo la tercera parte de los escaños de Hungría. Un partido que había salido prácticamente de la nada tres meses antes. Y ahora, según las encuestas, va por delante en las elecciones que se van a celebrar en abril. Yo todavía quiero ver si eso se va a convertir en realidad porque en el año 22 también la oposición, según algunas encuestas, iba a ganar y luego fue estrepitosamente derrotada. En el año 22, ¿Cuál fue el problema? Que la oposición era todo el arco parlamentario menos Fidesz, el partido de Orban. Y claro, la gente estaba un poco despistada. ¿A quién voto yo? ¿A un partido de extrema derecha o a un partido de extrema izquierda? Y la propia heterogeneidad de la coalición fue una rémora.

P.¿Y ahora?

R.Y esta vez el partido de Péter Magyar es un partido más homogéneo. Sólido no sabemos porque es tan nuevo que no sabemos cuál es su grado de implantación y la ventaja de Fidesz es que tiene una gran implantación en toda Hungría, también en las zonas rurales. Péter Magyar va a ganar claramente en las grandes ciudades, pero eso no es todo el país. Por lo tanto, yo creo que para mí el resultado sigue siendo incierto, pero por primera vez Orban tiene un enemigo serio. Y vamos a ver lo que pasa. Pero él es un hombre que ha impuesto ahí una ideología que además ve, después de haber sufrido reveses con sus aliados, que poco a poco se va abriendo camino en el mundo. Yo creo que es un patriotismo un poco estrecho de miras. Pero lo que no quiere es que su país esté gobernado desde fuera.

P.Y por eso paga las sanciones de la Unión Europea...

R.Por un tema de inmigración y asilo. Fue condenado por el tribunal y como no ha cumplido la sentencia, el tribunal le ha impuesto una multa diaria y lo está pagando porque él tiene una visión muy estrecha de quién puede estar en Hungría. Tienen carencia de mano de obra, pero ¿qué hacen? Acuerdos con determinados Estados miembros para importar trabajadores temporalmente, pero sin derecho a que puedan instalarse y convertirse en húngaros o residentes de Hungría. Y ahí va tirando ya. Orban es un hombre a tener en cuenta. ¿Cuál es el problema? Orban tiene apenas nueve millones y medio de ciudadanos en Hungría y tiene un peso simbólico, pero si al final en la Unión Europea se extiende este fenómeno de los patriotas y del nacionalismo, etc., quien va a ser el líder, la derecha en Francia si gana, o Giorgia Meloni en Italia, etc., y a él se le va a reconocer como el padre espiritual. Sí, es un líder político con mucho carisma, sin duda.

P.¿Es parecido a Miley en Argentina?

R.A mí Miley me parece un poco más estrafalario, con perdón. Y lo tiene más complicado porque él no tiene el dominio de las instituciones y del parlamento que tiene Orban. Es que Orban tiene una mayoría de dos tercios en el parlamento húngaro y, por lo tanto, tiene mucha más capacidad de hacer cosas de las que tiene Miley. Miley tiene un fuerte aliado externo ahora en Trump y tiene unas medidas económicas un poco radicales que, sin duda, han tenido un efecto saludable respecto a lo que había antes, pero le queda camino. Argentina tiene una historia que también superar… Siempre se dice que con lo rico que es el país, es una pena.